La realtà non arriva già raccontata Conversazione tra Antonio Bruno e Heinz von Foerster

 

La realtà non arriva già raccontata Conversazione tra Antonio Bruno e  Heinz von Foerster

Antonio Bruno: Professore, vorrei cominciare da una frase che mi ha colpito: il mondo non contiene informazione. È quasi provocatoria. Io sono giornalista: se il mondo non contiene informazione, che cosa faccio quando scrivo un articolo?

Heinz von Foerster: Cominciamo proprio da qui. Lei osserva qualcosa e pensa di raccogliere informazioni che si trovano già là fuori. Ma ciò che incontra sono eventi, segni, suoni, parole, immagini. Sono segnali. L'informazione nasce quando un osservatore attribuisce loro un significato.

Antonio: Quindi l'informazione non passa semplicemente da una persona all'altra?

Von Foerster: Esatto. Il vecchio schema del mittente che mette un'informazione dentro un messaggio, la fa viaggiare lungo un canale e la consegna al destinatario è molto utile per le telecomunicazioni. Ma diventa ingannevole quando pretendiamo di usarlo per descrivere gli esseri umani.

Antonio: Perché?

Von Foerster: Perché io posso produrre dei segnali, ma non posso mettere nella sua testa il significato che quei segnali hanno per me.

Antonio: Questo mi interessa moltissimo. Significa che mentre le parlo io non le sto realmente trasferendo ciò che penso.

Von Foerster: Lei produce parole. Io le ascolto e costruisco qualcosa attraverso ciò che sono già.

Antonio: Attraverso la mia storia?

Von Foerster: La sua storia, la cultura, le esperienze, le aspettative, ciò che ha imparato, perfino il modo nel quale ha imparato a distinguere una cosa dall'altra.

Antonio: Allora quando dico: "Mi sono spiegato male", forse sto usando una formula troppo semplice.

Von Foerster: Certamente. Perché potrebbe essersi spiegato benissimo dal suo punto di vista. Ma l'altro ha costruito un significato differente.

Antonio: Ed ecco una frase ancora più radicale: il significato di una frase lo determina chi ascolta, non chi parla.

Von Foerster: Proprio così.

Antonio: Questa idea cambia parecchie cose nei rapporti umani. Io posso dire a una persona: "Non volevo dire questo".

Von Foerster: E può essere perfettamente sincero.

Antonio: Ma quella persona può rispondermi: "Io però ho sentito questo".

Von Foerster: Ed essere altrettanto sincera.

Antonio: Quindi non necessariamente uno dei due mente.

Von Foerster: Finalmente!

Antonio: [ride] Questo "finalmente" mi piace. Perché noi trascorriamo una quantità enorme di tempo a stabilire chi abbia ragione su ciò che è accaduto.

Von Foerster: Perché immaginiamo che da qualche parte esista la versione definitiva dell'accaduto.

Antonio: Mentre abbiamo osservatori.

Von Foerster: Abbiamo osservatori che descrivono.

Antonio: Qui sento Maturana.

Von Foerster: Naturalmente. Nel momento in cui lei include l'osservatore nell'osservazione, non può più fingere che la descrizione sia indipendente da chi descrive.

Antonio: Facciamo un esempio banalissimo. Due persone assistono alla stessa discussione. Una dice: "Antonio era aggressivo". L'altra: "Antonio si stava difendendo".

Von Foerster: E lei che cosa direbbe?

Antonio: Prima avrei probabilmente cercato di stabilire quale delle due versioni fosse vera. Adesso mi viene da domandare: come fa ciascuno dei due a vedere ciò che vede?

Von Foerster: E questa è una domanda completamente diversa.

Antonio: Perché non cerca più il colpevole dell'errore percettivo.

Von Foerster: Cerca l'osservatore.

Antonio: E allora potrei domandarmi anche: come faccio io quello che faccio quando descrivo quella discussione?

Von Foerster: Esattamente.

Antonio: Questa domanda mi accompagna molto: "Come faccio quello che faccio?". Perché sposta l'attenzione dalla pretesa di scoprire come sia il mondo all'osservazione di come io faccia emergere il mondo nel quale vivo.

Von Foerster: Ed è qui che comincia la responsabilità.

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Antonio: Fermiamoci sulla responsabilità. Perché questa conversazione diventa particolarmente delicata quando parliamo di giornalismo.

Von Foerster: Molto delicata.

Antonio: Il giornalista tradizionalmente dice: "Io racconto i fatti".

Von Foerster: Quali fatti?

Antonio: Appunto.

Von Foerster: Quali ha scelto? Da quale posizione li ha osservati? Quali parole ha utilizzato? Che cosa ha messo nel titolo? Che cosa ha lasciato fuori? A chi ha dato voce?

Antonio: Quindi già scegliere che una cosa meriti di diventare notizia è un'operazione dell'osservatore.

Von Foerster: Inevitabilmente.

Antonio: Nel testo lei racconta di Stanford. Sopra l'ingresso della facoltà di giornalismo c'era scritto, in sostanza: "Dite le cose come sono". E lei rovesciò la frase: le cose sono come le raccontate.

Von Foerster: Perché "dire le cose come sono" può diventare una meravigliosa maniera per nascondere chi sta parlando.

Antonio: Questa è fortissima.

Von Foerster: Il giornalista potrebbe dire: "Non sono io. È la realtà".

Antonio: E invece sono io che ho scelto quella fotografia, quel titolo, quelle tre dichiarazioni invece di altre dieci.

Von Foerster: E soprattutto quelle parole.

Antonio: Allora l'impossibilità dell'oggettività non autorizza affatto a scrivere qualsiasi cosa.

Von Foerster: Al contrario.

Antonio: Richiede maggiore responsabilità.

Von Foerster: Precisamente. Se crede di essere semplicemente uno specchio della realtà, può sottrarsi alla responsabilità: "Io non c'entro, ho soltanto raccontato ciò che è successo". Quando comprende di partecipare alla costruzione della descrizione, deve assumersene la responsabilità.

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Antonio: Mi viene in mente una situazione quotidiana. Entro in una stanza. Una persona non mi saluta. Posso dire: "Mi ha ignorato".

Von Foerster: Ma "non mi ha salutato" e "mi ha ignorato" non sono la stessa cosa.

Antonio: Esatto! "Non mi ha salutato" descrive qualcosa che posso osservare. "Mi ha ignorato" introduce già un'interpretazione.

Von Foerster: E magari persino un'intenzione.

Antonio: Potrei arrivare a dire: "Non mi ha salutato perché ce l'ha con me".

Von Foerster: Ed eccoci già dentro un mondo.

Antonio: Un mondo che io stesso contribuisco a far emergere.

Von Foerster: E nel quale poi comincerà a comportarsi.

Antonio: Magari divento freddo con quella persona.

Von Foerster: Che percepirà la sua freddezza.

Antonio: E diventerà fredda con me.

Von Foerster: E lei esclamerà: "Vedevo bene! Ce l'aveva con me!".

Antonio: [ride] Abbiamo fabbricato la prova della nostra teoria!

Von Foerster: Gli esseri umani sono bravissimi in questo.

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Antonio: C'è però qualcosa che mi interessa ancora di più. Se il significato nasce nell'ascoltatore, allora comunicare non significa controllare ciò che l'altro comprenderà.

Von Foerster: Certamente no.

Antonio: E questa per me è una questione enorme: il controllo.

Von Foerster: Perché?

Antonio: Perché posso desiderare che l'altro comprenda esattamente ciò che intendo. Posso spiegare, rispiegare, precisare. E quando non comprende come avevo previsto posso irritarmi.

Von Foerster: Interessante.

Antonio: Ma se prendo sul serio quello che stiamo dicendo, devo riconoscere che l'altro non è il terminale del mio messaggio.

Von Foerster: È un sistema autonomo.

Antonio: Io posso parlare, ma non posso decidere ciò che nascerà in lui dalle mie parole.

Von Foerster: E questo cambia la conversazione.

Antonio: Radicalmente. Perché posso passare da: "Devi capire quello che ti sto dicendo" a: "Che cosa hai compreso di ciò che ho detto?".

Von Foerster: Magnifico.

Antonio: E magari scopro qualcosa anche di me.

Von Foerster: Questo è il punto. La comunicazione non è il trasporto di oggetti chiamati significati. È una coordinazione nella quale possono emergere significati.

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Antonio: Allora arriviamo al passato. Lei sostiene che ciò che è stato è accessibile attraverso le nostre ricostruzioni.

Von Foerster: Certamente.

Antonio: Questo mi riguarda profondamente. Io ricordo un episodio della mia vita. Lo racconto oggi. Ma non sto prendendo dal cervello una registrazione conservata quarant'anni fa e mandandola in onda.

Von Foerster: Sta ricostruendo.

Antonio: Oggi.

Von Foerster: Oggi.

Antonio: E dunque il mio passato viene raccontato dal me presente.

Von Foerster: Esatto.

Antonio: Fra dieci anni potrei raccontare lo stesso episodio diversamente senza necessariamente mentire.

Von Foerster: Perché sarebbe diverso l'osservatore che ricostruisce.

Antonio: Questo mi sembra liberante. Non perché il passato scompaia, ma perché smette di essere una pietra immobile.

Von Foerster: Diventa una storia continuamente ricostruita nel presente.

Antonio: E allora anche quando dico "io sono fatto così perché mi è accaduto questo", dovrei forse osservare con maggiore attenzione.

Von Foerster: Perché?

Antonio: Perché sto costruendo adesso una relazione tra ciò che ricordo e ciò che sono.

Von Foerster: Molto bene.

Antonio: Non sto necessariamente scoprendo una catena causale nascosta nell'universo.

Von Foerster: Sta formulando una spiegazione.

Antonio: Che può essermi utile.

Von Foerster: Oppure imprigionarla.

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Antonio: Professore, allora provo a riassumere.

Il mondo accade.

Io percepisco.

Distinguo.

Attribuisco significato.

Descrivo.

E attraverso quella descrizione faccio emergere un mondo nel quale poi vivo.

Von Foerster: Continui.

Antonio: Se quel mondo mi piace, posso conservarlo.

Von Foerster: E se non le piace?

Antonio: Posso accorgermi di come lo sto facendo.

Von Foerster: E poi?

Antonio: Posso scegliere.

Von Foerster: Ecco.

Antonio: Forse è questa la cosa che più mi interessa di tutta questa conversazione. Non arrivare alla conclusione relativistica che "allora tutto vale".

Von Foerster: Sarebbe una conclusione molto povera.

Antonio: Arrivare invece a una conseguenza etica: se non posso nascondermi dietro una realtà che mi ordina come devo descriverla, aumenta la mia responsabilità per il mondo che contribuisco a generare attraverso le mie distinzioni, le mie parole e le mie azioni.

Von Foerster: Adesso siamo arrivati al punto.

Antonio: E potrei formularlo così: non posso controllare il significato che nascerà nell'altro, ma posso assumermi la responsabilità del modo in cui entro nella conversazione.

Von Foerster: Sì.

Antonio: Posso accorgermi.

Von Foerster: Sì.

Antonio: Posso osservare cosa percepisco.

Von Foerster: Sì.

Antonio: Posso osservare cosa sto facendo.

Von Foerster: Sì.

Antonio: Posso vedere quale passato sto ricostruendo e quale futuro sto anticipando.

Von Foerster: E infine?

Antonio: Posso scegliere che cosa conservare.

Von Foerster: E che cosa cambiare.

Antonio: Allora forse comunicare non significa riuscire a mettere nella testa dell'altro ciò che ho nella mia.

Von Foerster: No.

Antonio: Significa incontrarsi sapendo che ciascuno costruirà qualcosa.

Von Foerster: Sì.

Antonio: E assumersi la responsabilità di ciò che facciamo nascere nella relazione.

Von Foerster: Questa mi sembra una buona conclusione.

Antonio: A me sembra piuttosto un buon inizio.

Ho fatto convergere il pensiero del testo con il tuo percorso di auto-osservazione, soprattutto nel passaggio «mi accorgo → percepisco → cosa sto facendo → ricostruisco il passato → anticipo scenari → scelgo → cosa conservo». Nel testo originale, infatti, von Foerster arriva al principio decisivo secondo cui è il ricevente a costruire il significato dell'enunciato, non il parlante a trasferirglielo già confezionato.